Ministro, eu gostaria de começar essa entrevista perguntando ao senhor quanto que a empresa de consultoria do senhor, a Projeto, faturou de 2006 a 2010 ano a ano?
Todo o faturamento da empresa foi registrado nos órgãos de controle tributário tanto da Prefeitura de São Paulo, quanto da Receita Federal. Todo o serviço prestado pela empresa foi feito a partir de emissão de notas fiscais regulares e todos os impostos foram recolhidos. Se tratava de uma empresa privada, que prestava atividades privadas, que foi registrada em meu nome e de meu sócio na Junta Comercial de São Paulo. Portanto eu não tive uma atividade reservada, tive uma atividade pública. Agora, os números da empresa são números que eu gostaria de deixar reservados porque não dizem respeito ao interesse público. Agora, os contratos, sim, aquilo que eu fiz, serviço que eu prestei, como eu atendi as empresas que tinham contrato com a Projeto, posso falar perfeitamente sobre eles.
Agora em relação aos ganhos, ministro, surgem alguns valores. A ‘Folha de S.Paulo’ deu inclusive que no ano de 2010 houve um faturamento de R$ 20 milhões e nos meses de novembro e dezembro, R$ 10 milhões só nesses dois últimos meses, meses em que o senhor estava participando da transição do governo. Esses valores são verdadeiros?
Os valores podem ser aproximados, eu não tenho eles nesse momento. Mas o que ocorre é que no mês de dezembro eu encerrei as atividades da empresa, dado que ia assumir um cargo na Casa Civil, no governo federal. Eu promovi um encerramento das atividades todas de consultoria da empresa, todos os contratos que eu tinha há dois anos, há cinco anos, há três anos, foram encerrados e eles foram quitados. Ou seja, aqueles serviços prestados até aquele momento foram pagos nesse momento. Por isso que há uma arrecadação maior nesse final de ano, mas são contratos de serviços prestados. Hoje, por exemplo, a empresa não tem mais nenhum contrato, nenhuma arrecadação, nenhum valor.
Ministro, eu queria esclarecer exatamente esse ponto e que o senhor explicasse para a gente. Normalmente, uma empresa quando ela vai encerrar os trabalhos, ela reduz o faturamento, ela tem que pagar impostos, ela tem que se organizar. E o senhor disse que, nessa última fase, nesses dois últimos meses, o faturamento aumentou muito. Como que é isso ministro?
Veja, não aumentou muito. Apenas você tem um faturamento maior nesse período em relação a outro período do ano, porque neste período eu fiz um encerramento dos contratos, contratos que previam o pagamento, isso ao longo do tempo. Como eu antecipei o encerramento desses contratos, os serviços prestados até aquele momento foram pagos nesse momento. Muitas vezes, eles estavam previstos para ser pagos um ano depois, seis meses depois, ou quando se concluísse um determinado empreendimento de uma empresa. Como por força da minha entrada no governo deveria, como fiz, encerrar as atividades da empresa, então, nesse momento esses contratos foram encerrados e os serviços que tinham sido prestados até aquele momento foram pagos nesse momento. Mas não foram evidentemente serviços prestados naquele mês, foram serviços prestados ao longo de anos. Eu tinha, por exemplo, contratos de cinco anos.
Mas nesse período, ministro, então o senhor não estava recebendo nenhum dinheiro, já que tudo foi quitado no finalzinho?
Em relação a alguns contratos não estava. Eram previstos de ser pagos no final de um determinado empreendimento. De um determinado projeto, né? Então, neste caso aquilo que foi realizado de serviços até aquela data foi pago nesse momento. Porque eu entendo que as pessoas fiquem em dúvida, ‘mas porque se o trabalho teria sido realizado naquele mês?’. Não, não se trata disso. Se tratam de contratos longos como disse, alguns de quatro, cinco anos.
Então o senhor prestou o serviço, não recebeu durante esse período e só recebeu lá no final?No final.
Mas isso se deve a que? À cláusula de sucesso?
Não, não. Se deve a projetos em andamento, projetos que não estão concluídos, eles têm uma previsão de pagamento ao final. Como eu interrompi os pagamentos em dezembro, porque encerrei as atividades da empresa, então foi pago o serviço prestado até aquele momento.
Agora, o senhor tinha cláusula de sucesso nos contratos?
Não, tinha previsão de ganhos em relação ao desenvolvimento de projetos.
Mas como especificamente, ministro?
Especificamente, se eu atuava para indicar um novo empreendimento para uma empresa, ao final daquele empreendimento você tinha um ganho em relação àquela consultoria que foi dada para esse empreendimento. Como eu encerrei em dezembro, então me foi pago, não o valor total em alguns casos, mas o valor do serviço prestado até aquele momento.
Mas isso não parece que o senhor tinha um ganho adicional se o senhor conseguisse garantir que certos negócios fossem fechados?
Não, não. Eu não trabalhava na garantia de negócios. Eu trabalhava na consultoria, no aconselhamento a empresas, em cenários econômicos, em discutir com as empresas quais eram as perspectivas, quais eram os riscos. Por exemplo, dar um exemplo objetivo, concreto. Na crise de 2008, muitas empresas para as quais a Projeto dava consultoria, estavam com contratos chamados derivativos cambiais, ou seja, contratos vinculados à moeda americana, ao dólar. Quando o mundo, naquele momento, estava entrando em crise. Então, eu atuei muito nesse momento para orientar a empresas a se desfazer contratos em dólar, na medida em que o dólar poderia ter variações bruscas naquele período, o que de fato veio a ocorrer. Muitas empresas que não desfizeram desses contratos, tiveram dificuldades. Esse tipo de aconselhamento, de consultoria, ele tem um valor definido em contrato. Agora, eu não recebi todos os valores ao longo do tempo, existiam alguns valores a serem pagos no final do contrato. Como eu encerrei todos os contratos em dezembro de 2010, é natural que tenha um valor a maior aí.
O senhor chegou a dizer numa reunião que ganhou dinheiro trabalhando com fusões e incorporações, em reuniões com senadores do PT. Inclusive o senador [Eduardo] Suplicy revelou que o senhor informou ter ganho R$ 1 milhão numa incorporação. O senhor sabe que incorporações exigem aval de órgãos do governo, como o Cade [Conselho Administrativo de Defesa Econômica], o Banco Central, e que, pela lei, o funcionário público não pode atuar junto a órgãos públicos em defesa de empresas privadas. Eu queria saber como é que o senhor explica essa atuação do senhor nessas incorporações?
Perfeitamente, sua colocação está correta. Ou seja, uma pessoa que atuava num ambiente público, como eu atuava como deputado, não poderia atuar em nome de empresas privadas junto a órgãos públicos. Por isso eu tenho esclarecido, e reafirmo aqui pela oportunidade, que a minha empresa jamais atuou junto a órgãos públicos, ou diretamente prestando consultoria para órgãos públicos ou representando empresas privadas nos órgãos públicos.
Mas essas empresas para as quais o senhor trabalhou, elas tinham interesses no setor público? Estavam fazendo negócios com o setor público?
Não, eu nunca participei. Quando uma empresa privada tinha negócio com o setor público, eu nunca dei consultoria num caso como esse. Até, durante a semana, jornalistas me perguntaram sobre isso, eu pude esclarecer casos concretos que me foram apresentados, mas em nenhum momento eu participava de um empreendimento, vamos dizer, que envolvesse um órgão público e um órgão privado. Um fundo de pensão de empresa pública com uma empresa privada, nunca participei disso. O que eu fazia era uma consultoria para empresas privadas. Se a empresa tinha uma necessidade junto a um órgão público, ela tinha lá seu departamento ou a sua prestação de serviços para isso. Eu não fazia isso porque isso a lei não me permitia, e eu tinha perfeita clareza do que a lei permitia ou não permitia. Esse projeto que eu te descrevi, de aconselhamento pra contratos em dólar, por exemplo, esse é um aconselhamento ou uma consultoria que eu posso dar. Isso a legislação não me impedia de dar esse tipo de consultoria.
Agora, essa incorporação específica o senhor confirma que fez?
Não, veja. O que ocorreu ali, até o senador depois me enviou um e-mail, que ele me deu cópia, que ele não tinha dito aquilo, que ele enviou aos meios de comunicação.
Apenas pra concluir esse caso dessa empresa que o senhor citou, que conseguiu a devolução do imposto de renda na Receita Federal. O senhor, ex-ministro da Fazenda, sabe que a Receita Federal normalmente recorre dessas decisões da Justiça. O senhor acha normal a Receita não ter recorrido?
Veja, eu indo mais especificamente nesse caso. A Receita não aceitou o pleito da empresa, a receita pagou em parte o pleito da empresa. E a empresa é que recorreu à Justiça. Então o caso está subjudice, hoje ele está subjudice por reclamação da empresa. Então é difícil você falar em privilégio, em pagamento em tempo recorde, numa situação em que há um conflito judicial com a Receita Federal. E mais, as pessoas inferirem que tudo isso tenha acontecido por meu intermédio, é uma suposição inadequada.
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| Palocci |
Nunca fiz nenhuma gestão em relação à Receita Federal porque é um órgão público. Por isso essa é questão que me faz me sentir sem o direito de apresentar nomes de empresas nessa discussão. Eu me disponho a fazer o diálogo que for necessário, a discussão que for necessária sobre essas questões, mas não acho justo expor empresas num ambiente político conturbado, num ambiente de conflito. Se empresas forem feridas com isso, a perda em relação a sua imagem, etc, ninguém pode repor. Então eu prefiro assumir pessoalmente a explicação dessas coisas do que expor uma série de pessoas e empresas.
O senhor poderia, pelo menos, dizer em que setor que essas empresas atuam, que tipo de negócios foram feitos?
Eu atuei em setores de indústrias, trabalhei na consultoria para vários segmentos de indústria, trabalhei no setor de serviços financeiros, no setor de mercado de capitais, bancos e empresas, fundos de mercado de capitais. Fundos trabalham principalmente com investimentos em outras empresas privadas, e trabalhei em empresas de serviços em geral. Então veja, é um conjunto de empresas que pouco tem a ver, por exemplo, com obras públicas, com investimentos públicos. São empresas que vivem da iniciativa privada e que consideraram útil o fato de eu ter sido ministro da Fazenda, de ter acumulado uma experiência na área econômica, de conhecer a área econômica. Depois que eu deixei o ministério fiquei quatro meses respeitando a quarentena e só depois disso passei a prestar serviço de consultoria. Muitas empresas acharam, consideram esses serviços úteis, por isso fizeram esses contratos. Agora, são contratos de caráter estritamente privado, eu lhe afirmo, sem nenhum constrangimento, que eu não atuei em órgãos públicos.
Quantas empresas o senhor chegou a atender ao mesmo tempo?
Olha, eu te diria que em torno de 20 a 25 empresas porque na verdade eu começo, iniciava contratos, alguns contratos vinham encerrando e iniciando outros. Eu tive, num momento de maior número de empresas, em torno de 20 a 25 empresas.
Como o senhor, uma pessoa extremamente atarefada, o senhor era deputado federal, em 2010 o senhor já estava ajudando a coordenar a campanha da presidente Dilma Rousseff. Como o senhor encontrou tempo com tantas empresas para dar consultoria?
Eu não era diretor das empresas. Me foi oferecida várias vezes de participar de diretoria de empresas, o que não é proibido pela lei, a lei permite que você seja deputado e diretor de empresa. Me foi oferecido também participar de conselhos de empresas. Eu não aceitei essas proposições porque isso talvez não permitisse que eu desempenhasse minhas funções de deputado. Agora, o trabalho de consultoria, é um trabalho de aconselhamento. Nesse exemplo, sobre os contratos cambiais das empresas, é um trabalho que vocês faz não com muito tempo, mas com muita precisão. O valor que isso tem para empresas não é um consultor passar 30 horas trabalhando para ela, mas dar uma boa sugestão, uma boa orientação, no sentido de que ela não cometa um erro, em termos de uma contratação de um financiamento que pode fazer, e que pode lhe dar uma perda extraordinária. Como nesse caso ocorreu. Então o valor desses contratos diz respeito ao valor dessas consultorias não ao tempo de trabalho.
Não seria muito trabalho? Porque isso é uma dedicação muito grande fazer análise de mercado. O senhor já desempenhou trabalhos importantes, pegou relatorias importantes, já estava na campanha em 2010.
Eu sou uma pessoa que trabalho bastante, como você viu no Congresso Nacional. Eu relatei várias questões importantes. Questões inclusive que contrariavam muitas empresas, muitas das quais eu trabalhava como consultor. Fui relator da CPMF, da renovação da CPMF. E o setor industrial, financeiro, se colocou contra a renovação desse imposto. E nós aprovamos na Câmara a renovação. E eu fui relator. Mostrando que eu separei claramente a minha atuação como agente político, como agente público, da minha atuação como consultor de empresas que estavam num contrato privado. Eu não misturei interesses dessas empresas privadas na minha atuação como agente público.
Muitas empresas tradicionais do ramo, com larga experiência, com dezenas de profissionais, não tiveram faturamento tão alto quanto o senhor teve em 2010. Faturamento muito alto. Não é difícil aceitar a tese que o senhor teve faturamento tão alto quando outras empresas com estrutura muito maior, mais experiência e profissionais competentes não teve esse faturamento?
Eu respeito essa questão. Há muitas empresas com profissionais muito competentes. Mas não sei se elas não têm bom faturamento, acredito que elas tenham também resultados muito importantes. A diferença da minha empresa para as demais em relação a esse ano de 2010 é que eu encerrei contratos e todo o trabalho realizado foi quitado neste momento. Isso é uma característica desse ano que lhe dá impressão, que faz você colocar essa pergunta, mas em geral a arrecadação da empresa era compatível com boas consultorias de mercado.
Mas nos anos anteriores o faturamento do senhor também era...
Não eram nesses valores, era menor.
Era metade desse valor, 30%, 20% desse valor?
Algo nesse sentido.
20%? 30%?
Se você me permitir, eu respeito todas as suas perguntas. Respeite o direito de eu não falar em valores.
Nós temos que considerar que as pessoas que esperam esclarecimentos, elas querem detalhes dos contratos, das negociações, dos números. Até que elas possam fazer uma análise. Porque não se pode esperar que como homem público, como homem de negócios até poderia, mas como homem público sabe que homem não precisa apenas ser honesto, precisa parecer honesto. O senhor acha que sem dar detalhes o senhor vai conseguir convencer as pessoas, a opinião pública?
Meu papel é cumprir as leis rigorosamente. Eu não tenho opção de não cumprir rigorosamente a lei porque nenhum cidadão tem. Eu não estou acima da lei. Por isso quando fiz minha empresa tomei todas as providências no sentido de ter uma licença legal, de ela emitir notas fiscais, se registrar na Receita Federal, no serviço tributário da prefeitura onde ela existe. Eu tomei todas as providências. Os bens da empresa são registrados em cartório em nome da empresa. Tudo está literalmente registrado e adequado. Quando eu vim ao governo, eu entreguei à Comissão de Ética da Presidência da República todas as informações das medidas que tomei. Quais foram? Encerrei as atividades de consultoria, nenhuma atividade de consultoria é feita hoje pela empresa, nesses últimos seis meses. Portanto hoje eu não atuo. Estamos conversando sobre a empresa, sobre a atuação no passado dela. Hoje eu não atuo na empresa e cumpri aquilo que a lei dizia que eu devia cumprir como ministro. A Comissão de Ética recebeu todas as informações e disse que não havia nada de errado. A Procuradoria Geral pediu informações e mandei todas as informações que pediram. Então vamos ver a avaliação desse organismo. Quando a Receita Federal diz que não há pendência da minha empresa na Receita Federal, tenho certeza que você considera isso uma informação relevante, assim como seu telespectador. Quando o Coaf, que é o órgão que controla a movimentação financeira, diz que não há qualquer investigação sobre minha empresa, tenho certeza que você considera isso também uma informação relevante.
Se não der todas as informações, não fica parecendo que alguns clientes foram atrás do senhor não atrás da expertise, mas atrás de favores futuros?
Eu não acredito que nenhuma pessoa tenha essa inclinação. Eu posso te afirmar, reafirmar, categoricamente, que toda a arrecadação da empresa seu deu através de contratos. E não estou dizendo que essa informação que estou lhe dando ficará secreta. Ela será fornecida aos órgãos de controle. Isso que é uma questão fundamental que eu quero que você compreenda. Nenhuma informação da minha empresa é secreta. Não estou dizendo que não darei informações aos órgãos de controle. Estou dizendo o contrário. Todas as informações tributárias já estão nos órgãos de controle. E todas as demais informações serão prestadas à Procuradoria Geral da República. Portanto, toda a vida da minha empresa estará disponível para os órgãos de controle. Está é a minha obrigação. Não estou fazendo mais que a minha obrigação.
O senhor informou que mandou todas as informações para comissão de ética da Presidência. Do ponto de vista ético, o senhor acha que manter clientes, fazer consultorias com empresas privadas, o senhor sendo uma pessoa com tanta influência no setor público, o senhor não acha que isso fere um pouco a ética?
A ética é regulada na União por normas e leis. Em relação ao ministro da Fazenda. O que diz o Código de Ética e a lei? Que não pode trabalhar na iniciativa privada até quatro meses depois de deixar o governo. Se você observar minha empresa passa a existir exatamente depois desses quatro meses. A ética não é um conceito abstrato. É uma questão fundamental. A ética é um conceito regulado por normas e leis. E a lei diz quatro meses depois um ministro da Fazenda não pode atuar. E comecei minha empresa exatamente quatro meses depois que deixei o Ministério da Fazenda. Portanto, do ponto de vista legal, e do ponto de vista ético, essa questão está absolutamente coberta. Depois a lei dizia: ‘um deputado pode atuar na iniciativa privada, um ministro não pode’. E, por isso, quando deixei de ser deputado em dezembro de 2010 e passei a ser ministro, interrompi as ações da minha empresa. Ou seja, todos os critérios legais e éticos estão absolutamente contemplados.
Nesse período que o senhor tinha acesso a informações privilegiadas, nesses meses de novembro e dezembro, o senhor não acha que com informações privilegiadas as quais o senhor tinha acesso, não deveria ter encerrado antes as atividades da empresa?
Naquele período eu estava encerrando os contratos. Não fiz nada novo naquele período. Nesse período que encerrou a eleição e fui convidado a participar do governo da presidenta Dilma, eu me ocupei de encerrar a empresa. E aqui na transição eu fiz um trabalho político, não fiz um trabalho econômico. Já não era nesse período, como não sou nesse governo atual, atuante da área econômica. A transição não foi feito um trabalho específico de informações especiais. Era um trabalho político.
O sr. acha que isso não gerou nenhum constrangimento?
De forma alguma. Nem constrangimento nem conflitos. Porque minha atuação desde a campanha eleitoral foi uma atuação essencialmente política.
Como convencer a pessoa, o cidadão comum que está assistindo a gente, que sabe que o senhor é uma pessoa importante, sabe que o senhor tinha acesso a informações privilegiadas e que o senhor teve negócios com empresas privadas. Como convencer a ele que não ficou uma relação que pode, de certa forma, gerar benefícios pra essas empresas no futuro?
Quando você desempenha uma atividade privada, você tem contas a responder e tem a transparência exigida não só para quem é agente público, como para empresas que são abertas no mercado de capital, etc., elas têm que difundir informações e informar os órgãos de controle. Você pode me colocar ‘Não, e se um cidadão tiver dúvidas se você pagou os impostos?’. Esse cidadão pode acessar isso na Receita federal e ver que lá existe uma certidão negativa de débito. Ou seja, uma certidão de regularidade com a Receita Federal. Não é preciso a pessoa saber o contrato da empresa A ou da empresa B ou da empresa C. A não ser que alguém, um agente público ou uma pessoa qualquer, queira colocar em dúvida uma determinada coisa. Essa coisa pode ser avaliada. Os procuradores estão presentes nessa situação justamente para isso. Se houver uma dúvida, você avalia essa dúvida. Agora, como eu vou explicar para uma pessoa que eu paguei impostos? Através da certidão da Receita Federal, não pode ser de outra maneira.
Deixa eu colocar uma dúvida que ficou sobre um relatório do Coaf, que revelou que a empresa do senhor, a Projeto, teria feito movimentações atípicas, porque a Polícia Federal estava investigando uma outra empresa e essa movimentação atípica dessa empresa, da Projeto, envolveu essa empresa. Como foi isso?
Não. Na verdade, houve uma informação nos jornais, num determinado periódico dizendo que o Coaf havia dito que a minha empresa tinha movimentação atípica. Primeiro, vamos entender o que é movimentação atípica. Significa que aquilo, se você paga sempre uma determinada prestação de um compromisso, se um mês você compra um imóvel, essa movimentação é atípica até que você demonstre que foi a compra de um imóvel. Então, não é necessariamente uma ilegalidade. Mas nem isso, nem a movimentação atípica houve em relação à minha empresa. O Coaf veio a público nesse dia e emitiu uma nota.
Não teria sido a compra do imóvel da empresa de R$ 6,6 milhões?
Não, não.
R$ 3 milhões e R$ 3,6 milhões depois?
Isso seria até natural, mas não foi isso que aconteceu. Nesse caso, o Coaf veio a público.
Mas esse imóvel que o senhor comprou, o senhor comprou dessa empresa?
Não. Eu não sei quem é essa empresa. Essa segunda empresa eu desconheço. Não me foi informado. Mas nesse dia foi dito no jornal que a minha empresa, Projeto, tinha feito uma movimentação atípica, diz o Coaf. O Coaf veio e disse ‘não, não há movimentação atípica registrada no Coaf’ pela empresa. Essa informação não foi dada à Policia Federal. O Coaf escreveu e assinou isso, portanto, negou a afirmação, mas no dia seguinte saiu em outro jornal e continuam falando sobre isso.
O senhor desconhece qualquer tipo de investigação?
Eu entendo quando as pessoas têm dúvida. Agora, quando o órgão diz ‘não há, a informação não é correta’ e a Policia Federal no mesmo dia disse ‘não há investigação sobre a empresa Projeto’.
O senhor não sabe nem do que se trata?
Não sei nem que empresa é essa, nem sei.
A oposição tem sido muito crítica com o senhor porque o senhor não se dispôs a ir prestar informações no Congresso Nacional. O senhor, que é uma pessoa que veio de lá. Por que é que o senhor se recusa a ir ao Congresso Nacional?
Não me recuso a ir ao Congresso Nacional, até porque estive no Congresso Nacional durante quatro anos, até dezembro. Tenho uma boa relação com os membros do Congresso Nacional e tenho essencialmente muito respeito pelo Legislativo, Congresso Nacional, a Câmara e o Senado. Ocorre é que, diante da situação colocada, alguns partidos se apressaram em fazer denúncias em relação a esse episódio ao Procurador Geral da República. Três partidos de oposição fizeram isso e estão dentro da sua legitimidade. A minha prioridade a partir daí é responder as requisições da procuradoria. Eu não vou transformar esse debate num, num palco político, num enfrentamento político, não quero fazer nenhum tipo de enfrentamento. Quero dar explicações claras, como você me permite fazer aqui. Quero, sim, fornecer todos os dados ao procurador. Mas não me interessa fazer um embate político.
Mas ministro, não seria interessante o senhor ir ao Congresso para esclarecer algumas questões que circulam nos bastidores, por exemplo, circulam rumores vindo até de colegas de governo, do partido, de que haveria doações de campanha misturadas com o faturamento da empresa do senhor, a Projeto, em função de 2010. O senhor está participando de uma campanha. Não seria melhor o senhor ir lá e esclarecer isso. Por exemplo, agora o senhor tem a oportunidade.
Até poderia ir, mas te agradeço a oportunidade de fazer aqui. Essa seria uma irregularidade bastante grave, por isso, eu jamais procederia uma coisa dessa natureza, ou seja, qual a sua pergunta: ‘haveria mistura de recursos de campanha com recursos da empresa e das suas atividades?’ Te digo: não existe nenhum centavo que se refira a política ou campanha eleitoral, nenhum centavo.
O senhor não participou desse processo de arrecadação de dinheiro?
Não, não participei. A minha atividade na campanha foi uma atividade política. E jamais, veja, insisto, agradeço a pergunta, me permite esclarecer uma coisa importante. Se você ouviu isso é porque alguém pode pensar assim e respeito uma pessoa possa pensar, por eu ser um agente público e por eu ter uma empresa, que eu possa misturar uma coisa com a outra. Lhe afirmo categoricamente, nunca misturei atividade da empresa Projeto com atividades políticas eleitorais.
Ministro, colegas de partido têm pedido ao senhor explicações públicas. O senhor sabe disso, inclusive ontem a Executiva nacional do PT se reuniu e não soltou a esperada nota mais contundente de apoio ao senhor. A que o senhor credita essa falta de apoio de alguns setores do partido?
Eu respeito muito as demais pessoas do meu partido e dos demais partidos da base e mesmo os da oposição. Nesse momento de embate político e no cenário, no embate político é normal que as pessoas se manifestem, umas mais intensamente, outras menos, algumas pessoas tenham dúvidas. Eu tenho recebido apoio muito significativo de todas as lideranças do PT, mas respeito aqueles que pedem para que eu de uma explicação, respeito, se eles pedem explicação é porque alguma dúvida existe. Eu estive recentemente numa reunião com toda a bancada de senadores do PT, eles me pediram, como você está pedindo agora, ‘explique isso’, expliquei a atividade da empresa, como que você fazia para conviver a atividade da empresa com a sua atividade parlamentar? Eu fiquei um tempo grande com eles dando explicações em relação a essa questão. Então não me ofende o fato de existir pessoal do meu partido ou mesmo da oposição que me cobre explicações. Como eu disse ‘o homem público está sempre que estar sujeito a dar explicações’. Nós não estamos acima da lei. Nós temos que respeitar a lei. Eu vou dar explicações naturalmente. Como você me permite fazer hoje em alguns casos colocados.
Agora, por enquanto, está descartada a ida do senhor ao Congresso?
Veja, essa é uma decisão do Congresso Nacional, não é uma decisão minha. Eu não tenho dificuldade de dialogar com os partidos, dialogar com as lideranças, mas nessa primeira fase eu acho que o mais importante era eu prestar informações aos órgãos de controle.
O senhor tem feito apelos aos colegas de partido, aos colegas da base para que não seja esse o momento agora, para que eles não aprovem agora?
Não, eu não tenho atuado nisso. Isso é uma questão que a própria atuação parlamentar. E os líderes do Congresso e do governo definem a sua atuação. Mas eu digo a minha opinião pra você, que na verdade, diante de situações como essa, o Brasil tem instituições, as instituições brasileiras funcionam. Então, se há um momento em que atua a Câmara, a Câmara deve funcionar atuando, se há um momento em que atua a Procuradoria da República, ela deve receber todas as informações. Então cada momento, se você faz o encaminhamento das questões da maneira adequada. Nesse período, nesse último período, eu me dediquei a prestar informações aos órgãos de controle e vou fazer todas as informações que me foram solicitadas. Júlio, minha empresa não tem nada a esconder. Eu não tenho nada a esconder. Tudo o que eu fiz foi dentro da legalidade, do maior rigor ético. Então, eu vou informar tudo aquilo que me for solicitado pelos órgãos competentes.
Agora, ministro, do ponto de vista político, esse desgaste gerado no Congresso o senhor sabe que é grande. O senhor está num cargo extremamente importante, talvez o segundo cargo mais importante do país. O senhor hoje se considera plenamente capaz de continuar conduzindo as suas tarefas no governo, diante dessa crise?
Veja, não há uma crise no governo, há uma questão em relação a minha pessoa. Eu prefiro encarar assim e assumir plenamente a responsabilidade que eu tenho nesse momento de prestar as informações aos órgãos competentes e dar as minhas explicações. Isso é uma coisa que cabe a mim. Não há crise no país, não há crise no governo.
O senhor acha que isso não tem interferido no dia-a-dia do governo?Não, de forma alguma, o governo toca sua vida, trabalha intensamente. Há, sim, eu não vou negar, que é uma questão dirigida a minha pessoa. Com forte intensidade, com forte conteúdo político.
Como o senhor avalia, por exemplo, o caso do deputado Garotinho que chegou a referir-se ao senhor como um diamante de R$ 20 milhões, sugerindo uma chantagem pra aprovação de propostas de interesse dele no Congresso Nacional. O senhor acha que isso não afeta o governo?
Eu li uma coisa parecida com essa no jornal. Não acredito que o deputado tenha dito isso, porque não é um procedimento.
... mas disse, ministro
... nem muito perto do adequado
... mas disse, ministro
...eu tenho dito aos meus colegas do Congresso ‘aquilo que me couber explicar, eu devo explicações e vou fazê-lo’. Jamais eu posso, dentro do governo, trocar um assunto por outro ou misturar um assunto por outro. O governo está tocando sua vida, as coisas estão acontecendo normalmente. Eu enfrento uma questão agora, uma polêmica agora, vou fazê-lo pessoalmente, vou trazer isso pra minha responsabilidade, informando os órgãos de controle e dialogando francamente sobre essas questões.É a maneira que eu posso atura pra dirimir dúvidas. Não, não, não deixo de respeitar as pessoas que têm dúvidas, Júlio, acho que é natural que as pessoas tenham, respeito isso e digo: tanto você, um repórter, quanto um líder da situação, quanto um líder da oposição, as pessoas têm o direito de colocar os homens públicos e pedir a eles explicações sobre qualquer fato. São duas coisas apenas que eu peço: não me peçam pra expor terceiros. Não me peçam pra expor pessoas que nada têm a ver com a discussão. E não me peçam pra revelar questões que são reservadas. Agora, nada é secreto. Tudo que eu fiz e todas as atividades que eu fiz estarão disponíveis para todos os órgãos de controle.
Mas, ministro, o senhor acha que o senhor, uma pessoa importante, que negocia diretamente com o Congresso, o senhor não se sente enfraquecido nessa relação com o Congresso?
Júlio, confesso para você que se esse processo me fortalecer ou me enfraquecer, no plano pessoal, não é uma questão que me preocupa. Me preocupa, sim, dar explicações adequadas e ter uma avaliação justa sobre isso que se está se falando.
Mas do ponto de vista político, o senhor se sente ainda confortável e com poder pra negociar abertamente?Não, não tem problema em dia. Eu não sou responsável pela negociação política do governo. Quem é responsável é o ministro Luiz Sérgio.
Mas, o senhor no Congresso...
Eu colaboro com ele nessa, nessa atuação.
Não, porque no congresso fala-se muito, muitos, muitos senadores e deputados negociaram com o senhor e até apresentaram o senhor sempre como um negociador muito hábil. É por isso que eu faço a pergunta. O senhor tem ainda uma importância muito grande nessa negociação.
Não, mas não me sinto de nenhuma forma constrangido de realizar todas as discussões com o Congresso Nacional, através do ministro Luiz Sérgio, que é quem é responsável por essa área. Eu sempre o ajudo nessa atribuição e não vejo nenhum constrangimento. Tenho discutido com os deputados e senadores as questões com muita naturalidade. Não nego a você que há um momento de conflito. Não nego a você. Agora, esse conflito se dirige a uma questão relativa a minha pessoa, não diz respeito aos projetos do governo, não diz respeito aos programas. Como o importante programa ‘Brasil sem Miséria’, que a presidenta lançou ontem, tem um grande impacto social no Brasil. Tudo está em andamento.
A questão desse programa, o principal programa, inclusive foi colocado pela presidente durante a campanha com muito destaque. Se a gente olha os jornais hoje, houve mais espaço para o fato de o senhor vir a público dar explicações do que para o programa em si. O senhor acha que isso não afeta o andamento do governo?
Não, não afeta o andamento do governo, não. Eu não sou responsável pelo espaço que cada órgão de imprensa dá a cada questão. Quer dizer, a sua instituição, que é extremamente importante, fez ontem uma matéria muito correta, muito importante sobre essa questão, porque o combate à fome no Brasil, a eliminação da miséria no Brasil, é um objetivo de todo o país. É muito importante para todos nós, o programa da presidente, que foi a sua questão mais importante durante toda a campanha eleitoral, foi que ela preparou durante cinco meses, apresentou ontem, mas preparou durante cinco meses. É um programa de grande importância, de grande profundidade social para o país.
Ministro, o senhor chegou a colocar o cargo à disposição da presidente Dilma?
Olha, o meu cargo, a presidente Dilma tem o meu e o de todos, o meu cargo e de todos os ministros. Ela, nós não chegamos a conversar sobre esse assunto, mas não há esse que me prende ao governo. Estou aqui pra colaborar com a presidente, faço minha atuação no governo. Tudo que eu fiz na iniciativa privada eu prestei contas relativas a isso e estou muito tranquilo e muito seguro em relação aos procedimentos que tive.
Se o procurador-geral da República decidir abrir investigação contra o senhor. O que é que o senhor pensa em fazer?
Se você me perguntar isso depois de acontecer eu lhe dou uma resposta em primeira mão. Mas eu, eu não posso, Júlio, se você me permite, eu não posso responder em hipótese. Há hipótese de vários andamentos, de abertura e de não abertura. Qualquer que seja a decisão vou respeitá-lo e oferecer todos os documentos que forem necessários. Isso acontece na vida política, questionamentos dessa ordem. Nós temos que ter tranquilidade de estar certos do que fizemos e de oferecer as explicações adequadas. Não há coisa, Júlio, mais difícil do que você provar o que não fez porque não há materialidade no que não fez. Eu digo a você: não fiz tráfico de influência, não fiz atuação junto a empresas públicas representando empresas privadas. Aí, como eu te provo isso?
Essa é uma boa pergunta. Como o senhor prova isso?
Você tem que, tem que existir boa fé nas pessoas. Por isso que a lei diz que quando há uma acusação, que é legítima haver, ela deve vir acompanhada de indícios ou de provas ou no mínimo de indícios. Por isso que nós precisamos acreditar na boa fé das pessoas. Eu te digo: não há problema estar em questão as minhas atividades nesse momento. Mas eu quero que as pessoas tenham boa fé, que escutem as explicações, que vejam as documentações enviadas aos órgãos públicos e que eu seja avaliado com Justiça, os meus direitos e os meus deveres.
O senhor acha que não é legítimo as pessoas desconfiarem que o senhor, pelo fato de estar no setor público, prestou consultorias a empresas privadas, que isso poderia se misturar?
Acho totalmente legítimo. Nenhuma pergunta que você fez, apesar de ser duras perguntas, me ofendem, Júlio, acho absolutamente correto você como bom repórter colocar questões muito, muito, diretas em relação a todos os pontos que você tocou. E acho que você pode estar representando, sim, o pensamento de muitas pessoas que podem estar com essas dúvidas. Eu faço absoluta questão de te dar essa ou várias outras entrevistas, se você me der esse privilégio, não é, para poder esclarecer essas coisas. Se daqui cinco dias se tiver uma coisa nova ou alguém lhe colocar uma questão concreta, eu tenho o maior interesse em esclarecer isso pra você.
O senhor se arrependeu de ter tido uma atuação como empresário, que gerou toda essa desconfiança?
Sinceramente, não, porque fiz isso dentro da lei, dentro maior lisura. Foi uma experiência que eu tive, nesse período que eu fui deputado. Eu tinha condições de tempo para poder fazer também atuação. Você sabe que não é incomum, né, no Parlamento, é que parlamentares tenham atividades privadas, de vários tipos, todas legítimas, dentro da lei. então, foi uma experiência que eu fiz. Você sabe que eu sou médico de formação, não é.
Médico sanitarista, claro.
Sanitarista, tive atuação na área econômica, fui parlamentar várias vezes e acumulei uma experiência. E existem empresas que valorizam essa experiência que eu tive, um aconselhamento eventual que eu possa dar, uma consultoria que eu possa dar. Lhe afirmo que, muitas vezes, proposições que fiz, a minha consultoria, tiveram valor para as empresas, quer dizer, foram importantes para as decisões das empresas. Aí, num trabalho como esse você ensina e aprende ao mesmo tempo, então não me arrependo, Júlio, pela única razão de ter feito isso dentro da lei.
Por que o senhor demorou tanto a prestar esses esclarecimentos públicos se o senhor parece tão seguro que não cometeu nenhuma irregularidade, não vê nenhum problema ético em todos esses negócios. Por que o senhor demorou três semanas para vir a público para esclarecer isso?
Por uma razão objetiva. Eu, quando o assunto surgiu e três partidos de oposição fizeram uma denúncia ao procurador-geral, o procurador-geral me mandou uma série de solicitações de informações. Eu penso que seria indelicado, incorreto, inadequado pelo menos que eu prestasse todas as explicações públicas antes de dar ao procurador-geral da República as explicações. Como terminei de fazer isso ontem, antes de ontem na verdade, então a partir de hoje eu posso me manifestar. Algumas pessoas me pediram cópia dos documentos. Não acho correto que eu dê cópia de um documento que eu dei para uma autoridade, mas eu posso dialogar, posso dialogar e vou dialogar a partir desse final de semana com os órgãos de imprensa com naturalidade, sempre, sempre entendendo como eu lhe disse: homem público está sujeito a dar explicações. Isso é muito comum e vai acontecer muitas vezes com muitas pessoas. Agora, dentro daquilo que seja razoável, eu também tenho o direito de pedir que as avaliações sejam justas, que as pessoas não se apressem a fazer acusações sem ter o mínimo de indício para fazer uma determinada acusação, mas isso é só um pedido. As pessoas têm o direito de agir como achar.
Agora uma curiosidade: por que o senhor comprou um apartamento residencial em nome da empresa e não em nome do senhor?
Aquilo foi um investimento da empresa. Eu teria, veja como funciona isso: eu poderia legalmente. Legalmente passar os recursos, que são dividendos da empresa, para a minha conta pessoal, poderia fazer isso e comprar o apartamento em meu nome. É uma opção. Ou ele poderia ser comprado pela empresa como um bem da empresa, como ele é hoje, as duas operações são legais, não há nenhuma, não tem nenhum quesito ético ou legal que diferencie uma operação da outra. São duas opções. Eu fiz uma opção de fazer o investimento da empresa, porque um dia eu posso não querer usar esse apartamento e ele se transformar num investimento da empresa. Hoje, eu não uso, amanhã posso usar, pode ser que mais para frente eu venda esse apartamento. Então ele é, na verdade, um investimento da empresa.
Mas o senhor é um homem rico?
Eu não me considero rico. Eu considero que fui adequadamente remunerado por serviços que eu prestei. Serviços que eu me dediquei durante cinco anos.
O senhor então vai aguardar o pronunciamento do procurador-geral da República para decidir o que fazer?
Eu estou trabalhando. Você me diz o que eu farei, você me pergunta: ‘o que farei depois da decisão do procurador?’ Eu lhe convido para vir aqui me perguntar depois da decisão.
Aceito o convite.
Eu não posso, eu não posso falar em tese, mas eu prometo lhe atender da mesma forma que eu lhe atendi hoje e digo que foi um prazer falar com vocês, apesar das suas duras perguntas, mas acho que elas permitem um diálogo franco, aberto e transparente sobre questões que são de interesse público. Muito obrigado.
Ministro, muito obrigado pela entrevista, pelos esclarecimentos.
Do G1, em Brasília - Link da matéria aqui
VÍDEO DA ENTREVISTA DE PALOCCI
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